Amiral (2.S) Bernard Rogel är ubåtsofficer och har varit fartygschef på tre atomubåtar: Casabianca, Saphir, Inflexible. Han var marinchef 2011 – 2016 och chef för presidentens personliga stab[2] 2016 – 2020. I den senare befattningen var han, tillsammans med en diplomat, presidentens rådgivare i försvars- och strategiska frågor. Han är ledamot av Académie de marine – Kungl. Örlogsmannasällskapets motsvarighet i Frankrike. Amiralen ger här sina strikt personliga svar på frågor från kommendör Lars Wedin, ledamot av KKrVA.

Strategisk autonomi för Europa – för att göra vad?

Intervju med amiral (2.S[1]) Bernard Rogel, Académie de marine.

Frankrike vill att EU skall ha en ”strategisk autonomi”. Vad skulle det innebära mer precist?

Innan jag talar om Europa är det nödvändigt att tala om den omvärld som Europa utvecklas i.

Jag är övertygad att den geostrategiska modell som legat till grund för de internationella relationerna sedan slutet av det kalla kriget inte längre gäller.  Sedan president Obamas tid har USA genomfört vad man kallar för en ”pivot to Asia”; d v s dess viktigaste strategiska problem finns numera i Asien. Kina genomför en mycket kraftig upprustning och tar nu på sig rollen som världsmakt. Landet är nu inblandat i en allmän tävling med USA som omfattar en blandning av strategiska, ekonomiska, teknologiska och ideologiska aspekter. Ryssland demonstrerar åter sin militära makt och regionala makter föredrar kraftmätningar före förhandlingar. Vi upplever alltså en återgång till maktpolitik där fullbordade faktum alltmer ersätter dialog. Globaliseringen är synonym med en växelverkan och en otydlighet mellan vad som är säkerhet och försvar, civilt och militärt, inrikes och utrikes samt vad som är krig respektive fred. Detta komplicerar den strategiska analysen. Allt detta sker samtidigt som en försvagning av multilateralismen, ett förnekande av internationell rätt samt ett fortsatt hot från terrorism. Om man till detta lägger en hård konkurrens vad gäller teknologi och normer ser vi tydligt att vi har kommit in i ny geostrategisk era.

Europa slumrade in när det sovjetiska imperiet hade gått under. Man trodde att timmen hade slagit för att de militära ansträngningarna kunde minskas och att man skulle kunna njuta av fredens frukter. Det kollektiva felslutet var att tro att våra gränser var säkra för lång tid, att inte se den strategiska utvecklingen som jag pekat på ovan samt inte tänka igenom konsekvenserna av globaliseringen. Jag tror att när det gäller försvaret så kommer det verkliga hotet mot Europa från européerna själva om de fortsätter  med sin strategiska ”slummer”. Vi är kollektivt vana vid fredens stiltje i en strategisk tankeskola som härstammar från tiden efter det kalla kriget genom att luta oss, det är nödvändigt att säga, huvudsakligen på den säkerhetsgaranti som levereras av våra amerikanska allierade. Men vi måste erkänna att denna modell nu är föråldrad och att vi nu måste tänka om när det gäller fundamenten för vår kollektiva säkerhet. Vi kan inte ignorera de geostrategiska omkastningarna som ökningen av makten i Asien, den amerikanska ”pivot to Asia”, hoten som närmar sig våra gränser, den teknologiska konkurrensen, försvagningen av multilateralismen och utmaningarna på det maritima området, i cyberrymden och rymden.

Det är alltså nödvändigt att européerna själva ställer sig frågan om hur de bör hantera detta nya sammanhang inte bara när det gäller kollektiv säkerhet utan också på de teknologiska, industriella och normativa områdena. När det gäller teknologin, hur skall vi påverka de neuralgiska systemen som vår globaliserade ekonomi vilar på: kontrollen av infrastrukturen för 5G, ”molnen” som är avgörande för lagringen av våra data, våra operativsystem, nätet av undervattenskablar, tillgången till rymden?

Hur kan vi på Europeisk nivå själva bestämma vilka normer som ska gälla för våra företag och kontrollera vår havs-, energi- och digitala infrastruktur? Det är upp till oss européer att besvara alla dessa frågor inom ramen för en övergripande reflektion över vår framtid. Vi kan inte nöja oss med att vara åskådare till vårt öde, vi måste vara aktörer i det.

Européerna har på ett utmärkt sätt lyckats möta de ekonomiska och monetära utmaningarna tillsammans, vilket i dag gör det möjligt för Europa att vara en verklig maktfaktor på dessa områden. Mot bakgrund av de geostrategiska omvälvningarna måste vi nu se över villkoren för vår säkerhet och göra européerna verkligt medvetna om vårt gemensamma öde. Om vi inte lyckas dela en gemensam syn på våra intressen, om vi inte övervinner den nationella egoismen, om vi fortsätter att undvika alla frågor om den nödvändiga europeiska solidariteten, då kommer Europa att uppfattas som svagt och splittrat, vilket inte kommer att vara utan konsekvenser i vår snabbt föränderliga värld. Vi måste skapa förutsättningar för att bättre kunna garantera vår säkerhet och agera i vårt närområde.

Vår säkerhet är oundvikligen beroende av att européerna får en större förmåga till självständigt agerande, vilket också kommer att stärka deras bidrag till Nato och deras trovärdighet i samarbetet med Förenta staterna. Detta var ett av de mål som Europeiska unionen satte upp vid Europeiska rådets möte i Köln 1999! Man bör också komma ihåg att vi undertecknade ”Berlin plus”-avtalen med Nato 1999 och att det europeiska fördraget har en klausul om ömsesidigt bistånd, artikel 42.7, sedan 2009. Europeiska operationer pågår för närvarande i Afrika och i Persiska viken, och jag kan inte låta bli att nämna den framgångsrika operationen Atalanta i kampen mot sjöröveri i Indiska oceanen. Denna europeiska medvetenhet är därför inte ny, men den måste återupplivas med kraft när vi byter strategisk era. Och vi bör välkomna de framsteg som gjorts i dag när det gäller effektiva och pragmatiska projekt som det europeiska interventionsinitiativet, Europeiska försvarsfonden och det permanenta strukturerade samarbetet.

Jag vill avsluta med att citera president Macron den 7 februari 2020 i ett tal till vår försvarshögskola: ”Under lång tid framöver kommer Europa bara att kunna hämta sin styrka från sina nationella försvarsmakter. Detta är ett faktum, och återhämtningen av dessa nationella försvarsmakters budgetar och kapacitet måste prioriteras. Å andra sidan har vi européer börjat utveckla konkreta verktyg som gör det möjligt för oss att utveckla ett gemensamt medvetande, försvara gemensamma intressen och agera självständigt och solidariskt närhelst det behövs. Denna väg är att bygga upp en europeisk handlingsfrihet som kompletterar och stärker de nationella suveräniteterna.

När ni talar om Europa, avser ni då det geografiska Europa eller det politiska Europa som utgörs av EU?

I första hand EU men man måste också ta hänsyn till de europeiska länderna utanför unionen som Storbritannien eller Norge.

Termen ”närområdet”, vad omfattar den?

Det är bokstavligen vårt geografiska närområde: från Ryssland till Medelhavet via Norska havet, Östersjön, Mellanöstern och Afrika. Som sjöfolk vet vi att vi behöver en mer global vision. När det gäller området mellan Indiska oceanen och Stilla havet är det förvisso inte en del av vårt omedelbara grannskap, men vi måste intressera oss för det. EU:s nyligen antagna Indo-Pacific-strategi är ett mycket viktigt steg i denna riktning

Kommentar: Försvar” omfattar i detta sammanhang bredare aspekter än i det svenska språket där vi skiljer mellan ”krishantering” eller ”fredsfrämjande” å ena sidan och territoriellt försvar å andra sidan. Amiralen underströk att dessa semantiska problem är något som vi måste ta itu med för att få en bättre förståelse för varandra.

Ni sade ” bara att kunna hämta sin styrka från sina nationella försvarsmakter” betyder det att den gamla iden om ”gemensamt försvar” och en ”gemensam armé” är övergiven?

När det gäller de europeiska försvarsfrågorna måste vi gå framåt med beslutsamhet men gradvis. Det är viktigt att notera att vi inte vill konkurrera med Nato. Men vi behöver mer ”burdensharing”; ett starkare europeiskt försvar kommer att stärka Nato; vi behöver göra större ansträngningar inom försvarsområdet.

Chefen för presidentens personliga stab amiral Rogel med överbefälhavaren general Lecointre och president Macron. Foto: AFP

Hur blir relationen mellan ett ”strategiskt autonomt Europa” och Nato?

När Frankrike talar om att stärka den europeiska kapaciteten anklagas landet omedelbart för att vilja försvaga Nato. Jag tycker att detta är en riktigt dålig anklagelse. Frankrike är troget mot sina åtaganden inom Atlantpakten. Frankrike är en trovärdig militär aktör som deltar i strider på marken och som regelbundet betalar priset i blod. Frankrike är också övertygad om att Europas långsiktiga säkerhet är beroende av en stark allians med Förenta staterna. För min del tror jag starkt på den transatlantiska länken, men jag anser också att det europeiska försvaret inte är oförenligt med Atlantpakten, tvärtom. Vi måste gemensamt förbättra vårt tänkande om hur dessa två pelare för vår säkerhet ska samordnas, de ska inte konkurrera med varandra utan komplettera varandra. Och vi kan inte låta bli att föra samma diskussion inom Nato som inom Europeiska unionen om strategiska omvälvningar och deras potentiella konsekvenser för alliansen.

Jag anser att frågorna om Natos framtid bör ställas till Förenta staterna snarare än till Frankrike. Kommer USA:s asiatiska pivot att leda till att landet blir mindre intresserat av Europa? Kommer det att kunna ta ansvar för sin egen säkerhet i denna föränderliga värld? Vad vill de göra med vår Allians? Deras unilaterala tillbakadragande i Afghanistan, liksom de senaste uttalandena från deras ledare, har med rätta väckt frågor hos vissa av deras europeiska partners. I vilket fall som helst står det klart att amerikanerna under lång tid med rätta har bett oss att investera mer i vår säkerhet och att ta vår rättmätiga del av vår kollektiva säkerhet. Detta är den berömda ”burdensharing” som så ofta nämns, men som på senare år har krävts allt mer tydligt. Deras budskap är ”spendera mer på er säkerhet” – låt oss lyssna på dem! Personligen är jag övertygad om att utvecklingen av det europeiska försvaret till och med kommer att förbättra Förenta staternas säkerhet, eftersom en investering i det europeiska försvaret också innebär att de europeiska partnerna blir mer trovärdiga och effektiva inom Nato.

Slutligen vill jag citera en mening från den franska och amerikanska presidentens gemensamma kommuniké av den 22 september: ”Förenta staterna erkänner också behovet av ett starkare och effektivare europeiskt försvar, som ger ett positivt bidrag till den transatlantiska och globala säkerheten och kompletterar Natos roll.” I denna mening fastställs en ambition för de transatlantiska förbindelserna – det återstår för européerna att visa att de klarar av det.

Berlin+ ger EU möjlighet att använda Natos befälsordning för sina egna operationer. Skulle Berlin+ kunna användas för att knyta EU till Nato i försvarsoperationer?

Berlin+ ger EU möjlighet att använda Natos ledningsresurser för en operation där alliansen inte är engagerad som sådan. Det är fortfarande en möjlighet, men med ett problem som måste lösas: DSACEUR[3] är britt och tillhör inte längre EU efter Brexit. Om man vill tala om ett kollektivt försvar av Europa kommer Nato med nödvändighet att vara involverat i genomförandet av artikel 5.

Vilket är det franska strategiska intresset för Nordeuropa och Östersjöområdet? (Som ni vet har Frankrike och Sverige just undertecknat ett avtal om ett utökat försvarssamarbete).

Fransmännen har ett strategiskt intresse av alla europeiska strategiska områden eftersom vi är väl medvetna om att våra intressen nu är mycket sammanflätade. De glömmer inte heller att vi sedan Lissabonfördraget är bundna av en klausul om ömsesidigt bistånd.

Det är därför nödvändigt att européerna intresserar sig för vad som händer vid de gemensamma gränserna och inte bara vid de nationella gränserna. Som jag sa ser vi i dag hur riskerna och hoten kommer allt närmare. Vi kan med rätta vara oroade över den försämrade situationen i Medelhavet (spänningar till sjöss, försämrad säkerhetssituation runt Medelhavet, olaglig invandring), men vi vet också att Norska havet och Östersjön är strategiska områden där konkurrensen med Ryssland kan övergå i konfrontation om vi inte är försiktiga. Därför är Frankrike ett av de få europeiska länder som har en betydande marin närvaro i Norska havet och som deltar mycket aktivt i Östersjön i Natos luftbevakning och trygghetsarrangemang för de baltiska staterna och Polen, i luften (Baltic Air Policing) och på senare tid även på land, särskilt med Leclerc-stridsvagnar (Enhanced Forward Presence). Dessutom sänder vi regelbundet örlogsfartyg, särskilt minröjningsfartyg, till Östersjön.

Denna strategiska vision är ett av skälen till att Frankrike förstärker sitt partnerskap med Sverige på försvarsområdet, vare sig det gäller partnerskapet i Nato, i FN eller ad hoc-koalitioner liksom det europeiska interventionsinitiativet – det sistnämnda initiativet har i dag blivit en matris som hjälper våra försvarsstrukturer att bättre förstå varandra, att utbyta våra strategiska visioner, att bättre ta hänsyn till våra respektive intressen och att vinna i effektivitet när vi måste agera tillsammans.

I denna anda välkomnar jag det ökade antalet franska besök i Sverige på högsta nivå (av försvarsministern och inom en snar framtid av överbefälhavaren), den nyligen undertecknade avsiktsförklaringen mellan våra försvarsministrar som en uppföljning av den gemensamma förklaringen från 2019, och naturligtvis Sveriges mycket imponerande deltagande i TF Takuba i Sahel, tillsammans med franska specialstyrkor.

Skulle ni kunna tänka er en fransk marin närvaro med fartyg som FREMM[4] i Östersjön i händelse av en kris, t ex för områdesluftförsvar?

Ja, i princip är det fullt möjligt.  I dag är vår flotta mycket hårt belastad av operationer, men jag skulle vilja att vi hade en större närvaro i Östersjön och med större fartyg än minjaktfartyg, för att visa vårt engagemang i detta område. Östersjön är inte en sjö! Den är mycket större än vad vi som inte är från östersjöstater ofta föreställer oss. Det är också ett svårt hav med sina grunda vatten.

President Macrons idé om att bjuda in Ryssland till samtal med EU har väckt uppståndelse i Sverige och ses som ett franskt steg mot att acceptera ockupationen av Krim och aggressionen i Donbass. Kommentarer?

Vi får inte missta oss. Frankrike har alltid varit hårdför mot Ryssland när dess intressen eller dess partners intressen har hotats. Jag minns vårt beslutsamma agerande under den kemiska attacken på brittisk mark eller den gemensamma flygattacken från USA, Storbritannien och Frankrike i april 2018 när den syriska regimen, skyddad av sin ryska allierade, använde kemiska vapen mot civilbefolkningen. Jag påminner också om våra tålmodiga insatser tillsammans med Tyskland för att nå en lösning på krisen i Donbass inom ramen för genomförandet av Minskavtalen. Jag påminner återigen om att Frankrike också har placerat ut soldater, stridsflygplan och fartyg i Östersjö- och Svartahavsområdet som en del av Natos åtgärder för att stabilisera situationen. Frankrike fördömer regelbundet cyberattacker och försök att destabilisera demokratin i Ryssland. Och låt oss titta på vad som händer på plats: under de senaste åren, vare sig det gäller Syrien, Medelhavet eller Afrika, har Frankrike – mer än många andra europeiska stater – upprepade gånger varit tvunget att hantera komplexa militära situationer där ryska soldater eller legosoldater har deltagit. Frankrike kan därför inte anklagas för någon svaghet gentemot detta land.

Men det är också nödvändigt att konstatera att Ryssland är en granne till Europeiska unionen och en permanent medlem av FN:s säkerhetsråd, och att vi måste försöka utforska möjliga vägar för ett närmande i stället för att låsa fast oss i en logik av systematisk konfrontation i alla frågor. Jag är fullt medveten om att Ryssland alltför lätt odlar den känsla av förödmjukelse som följde på Sovjetunionens sammanbrott för att vägra samarbeta. I dag håller landet på att återfå en viss militär makt, och frestelsen är stor att återgå till den gamla, välbekanta modellen från det kalla kriget. Men det är upp till oss att försöka hantera denna bekräftelse av Rysslands makt på bästa sätt, genom fasthet men också genom dialog, så att Ryssland slutar att underminera säkerheten för alla i Europa. Medan dialogen mellan USA och Ryssland försiktigt återupptas i vissa viktiga frågor är det viktigt att européerna vet vad de vill ha i förhållandet till Moskva och att de är fantasifulla och proaktiva när de försvarar sina intressen.

Det franska förslaget är därför, tror jag, att fortsätta att lägga fram en agenda för förtroende med Ryssland, med ett pragmatiskt tillvägagångssätt och utan naivitet, och genom att få dem att respektera oss: vi måste kunna förklara oss offentligt för dem när det behövs. Om vi inte lyckas tvinga Ryssland att göra något användbart tillsammans med oss kommer vi på lång sikt att förbli i en atmosfär av ständiga spänningar, och framför allt kommer vi att överlåta åt Ryssland att ta itu med andra frågor som rör vår säkerhet. Vi kommer att fortsätta att ha frusna konflikter över hela Europa. Vi kommer att fortsätta att se ståndpunkter som rör Europa utvecklas mellan Förenta staterna och Ryssland utan att vi får något att säga till om, t ex att överge avtalet om intermediära kärnvapenstridskrafter – där den europeiska kontinenten främst berörs.

Kan ett europeiskt försvar bli trovärdigt inför det ryska hotet?

Det kollektiva försvaret i Europa är Natos uppgift. Men återigen: för att Nato ska kunna fullgöra sitt uppdrag behöver vi mer lyhörda och effektiva europeiska försvarsmakter, vi behöver en trovärdig europeisk försvarspolitik, vi behöver ett starkt Europa.

Vad tycker ni om EU:s strategi för maritim säkerhet[5]? Kan EI2[6] vara ett bra format för maritima säkerhetsoperationer?

Européerna måste förstå vikten av de maritima frågorna. Vi har åstadkommit viktiga saker som den integrerade havspolitiken, den maritima säkerhetsstrategin, europeiska sjösäkerhetsbyrån EMSA[7] och sjöinformationssystemet CISE[8], som alla utgör viktiga steg framåt. Det behövs bättre samordning på EU-nivå, men också bättre nationell samordning i de flesta EU-land. I Frankrike anser jag att vi har en bra organisation med en roll för marinkommandochefen[9],  och SG Mer[10], havsministern. EI2 kan vara ett bra format för att hantera maritima säkerhetsoperationer, som t ex skydd av kommunikationslinjer till sjöss. Operation Atalanta som syftar till att bekämpa sjöröveri i Indiska oceanen är ett bra exempel och en stor framgång.

Intervjuaren är kommendör, ledamot av Kungl Krigsvetenskapsakademien, Kungl. Örlogsmannasällskapet samt associerad ledamot av Académie de marine. Han är redaktör för Tidskrift i Sjöväsendet.
Bild i huvudet: Shutterstock.com

Noter

[1] Franska flaggmän och generalspersoner går formellt sett inte i pension utan överförs till ”den andra sektionen”

[2] L’état-major particulier du président de la République française (EMP)

[3] Deputy Supreme Commander Europé.

[4] FREMM = frégates multi-missions = fregatter för många uppgifter; Acquitaine-klass: längd 142 m, bredd 1 9m, djupgående 7,2 m, 6 000 ton, 1 x 76 mm, 1 x 127 mm, 2 x 76 mm, 8 x Exocet MM40 Block3, 16 lv-robotar Aster 15, drygt 100 man.

[5] EU Maritime Security Strategy

[6] European Intervention Initiative

[7] European Maritime Safety Agency

[8]  Common Information Sharing Environment

[9] Denne (préfêt maritime = landshövding till sjöss) samordnar statens maritima verksamhet inom sitt ansvarsområde

[10] Sécrétariat général de la mer samordnar statens verksamhet till sjöss under premiärministern

Mer av samma skribent