I helgen hade Expressen ett ambitiöst och intressant reportage om den svenska militära insatsen i Afghanistan. Det var en ganska dyster bild som förmedlades om vad som åstadkommits. Ingressen ställer frågan på sin spets:
”Insatsen i Afghanistan har kostat fem svenska soldater och två afghanska tolkar livet. Tolv svenska soldater är skadade för livet. Det har kostat skattebetalarna 9,5 miljarder kronor. Men vad har de åstadkommit? Fred eller ett kommande inbördeskrig?”
Reportern, Terese Cristiansson, lyckas till och med att få en exlusiv intervju med den ökände afghan-uzbekiske krigsherren, Rashid Dostum, som styr delar av det svenska PRT:s område, provinsen Jowzjan.
Intervjuade personer i reportaget riktar bland annat kritik mot när svenska enheter har försökt att leverera något som liknar bistånd istället för säkerhet och anställningen av bevakningsstyrkor för infrastrukturen.
F&S ger kritikerna i huvudsak rätt. Att ge bistånd ska göras av de som är experter på detta på samma sätt som dessa inte kan leverera säkerhet. Enda passusen i bägge fallen stavas nöd, då det är befogat att bistå för att avhjälpa katastrof eller lindra nöd på samma sätt som en NGO skulle kunna skydda människor undan en massaker tillfälligt. Att hålla isär uppgifterna underlättar också bägge aktörernas verksamhet i längden.
Bevakningsstyrkorna i Critical Infrastructure Protection Programme (CIP) har jag ställt mig frågande till tidigare. Orsaken till detta är att centralmakten inte vill ha detta system. Programmet som startade utanför ISAF:s domäner har uppvisat blandad framgång. I vårt område har dessa lyckats bättre än på många andra ställen, men det är en underlig ordning att vi säger oss stödja den afghanska regeringen och sedan samarbetar med ett program som samma regering inte initierat.
Bägge exempeln är följder av oklara mål och otillräckliga medel. När det gäller målen i Afghanistan har kompassnålen snurrat runt för att på slutet hamnat mer rätt med att träna de afghanska säkerhetsstyrkorna, där de svenska enheterna gjort ett bra jobb – där de har funnits.
Drygt 500 soldater på en yta som Norrbotten innebär att möjligheterna till övervakning blir indirekta och förhållandevis ringa. Det är därför en avlastning att det då funnits program som CIP som fått funktionen Härmed är jag nödd och illa tvungen.
Denna njugghet/överambition har tillkommit i ett samspel mellan olika regeringar och opposition precis som i försvarspolitiken i stort. När det gäller medlen är dessa i mångt och mycket en funktion av felaktiga bedömningar avseende motståndarna, som underskattats – också något att tänka på när det gäller försvarspolitiken i stort.
Inför de sista akterna i Afghanistan riskerar nu Sverige att hamna som grindvakt i norr, eftersom mycket talar för att stor del av tillbakadragandet kommer att ske via Mazar-e-Sharif längs det så kallade Northern Distribution Network som slutar i de baltiska staterna. Även om logistikflödet nu efter sju månader kommit igång genom Pakistan ökar sannolikheten för att detta åter ska stängas med tiden. Detta vet våra motståndare och därför kommer vårt område att i ökad utsträckning hamna i fokus för ansträngningarna att ge bilden av att väst åsammakats ett nederlag. Här är jag skeptisk till den militära nedtrappningen som jag bedömer kommer för tidigt.
Vårt deltagande i ISAF har varit befogat av flera skäl. Dels har FN och sedemera de afghanska regeringarna bett om hjälp. Dels har vi haft, och har ett tillstånd i närområdet som medger att vi kunnat/kan satsa militära resurser. F&S tillhör inte dem som märker detta med den så kallade Långtbortistandoktrinen. Sverige försvaras visst i Afghanistan, om än indirekt. Under långa tider i historien har svensk säkerhetspolitik handlat om att hålla krigen borta från svensk mark. Den linjen bör vi fortsätta med – men med hyggliga förutsättningar både i Afghanistan och här hemma.
Du vet väl om att du kan följa oss på Twitter @Forsvarsakerhet och på Facebook: Försvar och Säkerhet
Detta med att hålla krigen borta från svensk mark har man ju hört många gånger, men ännu har ingen lyckats ge ett övertygande svar på vilket krig det är som hade kommit hit ifall vi inte deltagit i insatsen i Afghanistan. Det är ju uppenbart att insatsen egentligen inte handlar om civilbefolkning och bistånd utan om helt andra saker. Kriget mot terrorismen som USA drog igång som en inrikespolitisk gimmick, jakten på Bin Laden, ett omringande av Iran med amerikanska baser osv. Sådant är betydligt mer troliga förklaringar på varför insatsen blev till och det är därför ointressant att diskutera ur ett biståndsperspektiv.
Assuenc8Blanda inte ihop varför insatsen blev till och varför den fortsatte inte samma sak!
Jag instämmer med Martin. Sveriges militära insats i Afghanistan har väl om något snarare gjort Sverige och svenskar till måltavla för islamistiska terrorister än förhindrat krig här. Självmordsbombaren på Drottninggatan, någon? Sverige är i Afghanistan för att visa att vi är allierade med USA, så att vi (kanske) kan få hjälp av dem om det skulle skita sig här. Alla andra argument för krigsinsatsen är kosmetika och efterhandsförklaringar. ”Vi ska befria Afghanistans kvinnor” är samma argument som Sovjet hade när de invaderade…
Nej, sanningen är den att Afghanistan utvecklats till Vietnam 2 med en förtryckt civilbefolkning som slits mellan olika krigande grupper. Kriget kan inte vinnas. Extra vidrigt är att Sverige beväpnat dessa CIP som agerar banditer och förtryckare. Vi skulle aldrig åkt till Afghanistan, vi har inget där att göra och konflikten har varit omöjlig att vinna redan från början. Om Sverige på allvar ömmar för Afghanistans civilbefolkning så är det ökat bistånd via SAK och andra som är det enda rimliga alternativet.
Nej, nu glömmer vi detta förlorade krig, tar hem våra pojkar och börjar planera för nästa insats med det nya insatsförsvaret. USA kommer säkerligen inte sluta kriga och de kommer helt visst behöva allierade igen. Framåt svenskar!
/Desillusionerad
@Martin. Det handlar inte om att ett krig skulle ha hoppat från Afghanistan hit, utan om att vi med ett säkerhetsöverskott idag skulle kunna få hjälp i morgon. Den delen av solidaritetsförklaringen har jag inga problem med.
Trots den illa dolda skadeglädjen hos motståndare till insatsen så innebär inte 2014 ett slut på den internationella militära närvaron i Afghanistan; förmodligen inte heller vår egna.
USA blir kvar med 20 000 man under överskådlig tid och ISAF ersätts med en tioårig Natomission syftande till fortsatt utbildningsstöd till ANA (där förmodligen även Försvarsmakten kommer att delta med hundratalet man).
Kriget är inte förlorat, men det är inte heller vunnet.
I och med att vi i väst inte tycker att det är värt priset att göra klart jobbet själva lämnar vi över till afghanerna som kommer att hitta en afghansk lösning; en lösning som kommer att bli blodigare och innebära övergrepp på civilbefolkningen i en helt annan omfattning än under de senaste tio åren.
Att talibanerna skulle lyckas ta makten över hela landet igen är i stort sett uteslutet, men att regeringssidan ska splittras i konkurrerande fraktioner är en högst reell risk.
Oavsett hur det går för Afghanistan, och oavsett hur symbolisk insatsens omfattning varit under större delen av tiden, så har dock det svenska deltagandet uppnått sitt strategiska syfte: USA och Nato ser Sverige som en pålitlig allierad.
Så länge våra inrikespolitiska låsningar hindrar ett fullvärdigt Natomeldemskap är det vitalt för vår nationella säkerhet att så förblir.
Vad som aldrig tillräckligt diskuteras varför det går som det går är de andra ”operationslinjerna”. Allting måste ju samordnas och gå i takt. Säkerhetslinjen som ISAF tillsammans med ANSF är alltid den som får kritik för att vara otillräcklig och militären gör alltid fel. Men återuppbyggnaden genom ”operationslinjerna” som till exempel Government och Reconstruction har UNAMA och EU mfl totalt misslyckats med. Afghanerna som nu styr landet ner till distrikts och bynivå vill inte hjälpa till eller ha hjälp (undantag finns givetvis). Det största hotet är korruptionen och den bekämpar ju inte ISAF. Chefen ISAF och ISAF hålls alltid ansvarig för allt, men man hör nästan aldrig någon ställa UNAMA eller EU ansvariga till svars. Nästan som alla andra konflikter har det satsas för lite och inte styrt alla de ingående operationslinjerna. Det är henarnas fria åkning och hela havet stormar hela tiden över tiden. Den svenska insatsen nåden den civila och den militära präglas också av oklara mål, medel och metoder. Det är ju löjeväckande att med några hundra man vara överallt i ett område som Norrbotten. Dessutom till en mängd hurrarop ska en svensk nu leda EU polismentorering, med hur mycket folk ? Var är poliserna som skulle ställa upp för denna uppgift? Sedan glöms det bort att säkerhetsansvaret i norr är i stort sätt överlämnat till afghanerna själva. TST eller PRT har inget ansvar längre! Vidare har huvudfokus varit Kabul, det södra Afghanistan och det östra Afghanistan. I norr har det varit economy of effort och det har Sverige och Finlamd skött med den äran skulle jag vilja påstå. Inget annat land har varit dum nog eller våghalsig nog att ta hand om fyra provinser! Sedan vet alla som varit i Afghanistan att afghanen svarar alltid som denne tror att ”den vite henen” vill höra. Det gäller militärer, NGO som journalister och politiker. Det var bra att artikeln skrevs men man borde vidare ställa frågor till en mängd andra personer. Det bar lite väl lättköpta poäng av Expressens reporter. / Jockis
Vi beväpnar inga CIP de gör ANSF dessutom lyder dom under polisen! Vi stöttar för att motverka korruption och stödja med planering/logistik.
Svenska militärens skötsel av flyktingläger i Kongo på 60-talet skötes bättre och med mindre resurser än när de civila FN-experterna kom på plats och tog över.
Så jag håller inte med om att bistånd nödvändigtvis utgörs bättre av olika ”experter”.
Jag delar inte heller uppfattningen om att militära förband inte ska genomföra biståndsliknande projekt. Det är ibland nödvändigt, i synnerhet om säkerhetsläget är för dåligt för biståndsorganisationer eller om koordinering saknas.
För att kunna leverera säkerhet i en konflikt som denna krävs mer än bara skyttesoldater som patrullerar och bevakar. För att få befolkningens förtoende, vilket är avgörande för framgång, kan en metod vara att vi med militära förband genomför infrastrukturprojekt. Det kan vara väg- och brobyggnationer o.dyl. Det misstas ofta i debatten för ”bistånd” men egentligen är det ett medel för nå det militära målet – en ökad säkerhet.
I svenskarnas gamla operationssområde i Bosnien finns fortfarande flera såda projekt kvar och befolkningen talar ännu om svenskarnas insatser. Jag tycker nog att vi borde gjort avsevärt mer sådant i Afghanistan – det är dessutom ett av fundamenten i COIN.
Visst, NATO ser att vi ställde upp, men det är ju bara naiva förhoppningar att vi skulle få hjälp från NATO om något hände i ett alltmer spänt förhållande till Ryssland. Ponera att Ryssarna gör det som det man nu talar mest om, tar Gotland i ett snabbt överraskningsanfall. Man deklarerar därefter vapenvila och att man inte avser gå längre men var tvungen att säkra sin intressen på Gotland, bla bla… Hur troligt är det att NATO eller EU då skulle skicka trupp för att återta Gotland och i praktiken starta ett krig mellan NATO och Ryssland? Den sannolikheten är ungefär lite stor som att vi skulle få oväntad hjälp från utomjordingar. Sätt istället detta i proportion mot vad vi hade kunnat få för nationellt försvar om vi dels satsat de pengar vi lagt på Afghanistan och dels de pengar vi lagt på totalt onödig utrustning, på att istället köpa in materiel avsedd för nationellt försvar. Färdigställande av Visbykorvetterna istället för galtar, uppgradering och utökning av våra mekaniserade 122/90 brigader istället för pansarbilar och HKP16. Bibehållen värnplikt istället för yrkesförsvar osv. Det vägvalet hade varit en betydligt bättre garant för vår framtida säkerhet än att satsa allt på att C NATO tar beslutet att bistå oss om 20 år när det ev. skorpar till sig. Det är naivt och oansvarigt!
Jag håller med Martin om att detta med att förvänta sig motprestationer av Nato är ett märkligt och proportionslöst resonemang. För den som tror att internationella säkerheten hänger ihop med någon form av rimlig ömsesidig internationell rättsordning – hallå? finns det fler? eller är det bara realpolitik där ute? – så är det dessutom omoraliskt. Jag menar, ett äpple till fröken är kanske ok som relationsskapande, men tio år av dödande? ”Tjänster och gentjänster” – vad är det för etisk kosmetika att täcka över liken efter dem som offrat sig för oss och vårt land? Och över fiendens lik, de som offrat sig för sitt och de sina? Hur ska man förvänta sig att t ex Rwanda lämnar östra Kongo i fred så länge lilla, europeiska, fredsmärkta Sverige lägger sina hårt hållna försvarsmedel på att hjälpa världens mäktigaste militärallians med att misslyckas att skydda sina inte längre särskilt vitala intressen i Afghanistan? Genom att undergräva den internationella rättsordningen och respekten för nationella gränser så undergräver vi allas säkerhet, vår egen inkluderad.
@Martin och anonym. Jag håller med till del. Som jag skrivit förut så minskar vår handlingsfrihet samtidigt som beroendet ökar av andra när vi skär ned reellt. Afghanistaninsatsen är till del en konsekvens av detta. Samtidigt har Sverige en lång tradition att stödja Afghanistan och när FN ber om militärt stöd, så stärker vi både den organisationen och därmed oss själva.
@CS och Anonym. Det är klart att det finns enstaka tillfälle, då militärt ”bistånd” kan få positiva följder. Ungefär som att ett division 3-lag ibland kan slå ett lag i högsta divisionen. Som princip borde dock brobyggnad ske för att stödja den militära operationen. Om civilbefolkningen sedan kan använda samma bro – fine. Om vi lägger broar för civila ändamål med materiel för att vi kan och det inte finns något militärt behov, då har vi fel resurser på plats.
@Martin och anonym
Under kalla kriget hade Sverige kapacitet att hålla ut länge nog för att hjälp från Nato skulle hinna fram och med rejält ökade anslag kan vi kanske nå dit igen.
Sverige har inte haft förmåga att ensamt stå emot ett storskaligt isolerat anfall från Ryssland, d v s ett där omvärlden står passiv, på flera hundra år.
Det vore kanske teoretiskt möjligt om vi införde en försvarsmakt av mer israelisk modell (flerårig allmän värnplikt, egna kärnvapen och en fem eller sex gånger så hög budget) – och det kommer aldrig att hända.
Gotland behöver återmilitariseras men ensam är svag.
Det för övrigt är just för att upprätthålla den internationella rättsordningen som vi är ute.
@Forsno. Sverige har som du skriver inte ensamt kunna stå emot ett anfall från Ryssland på ca 200 år (senaste oavgjorda matchen mot Ryssland och Danmark slutade som bekant 1790). Att vi lyckats ha fred under huvuddelen av denna tid ska man nog inte tillskriva någon vilja att ställa landets medborgare till vare sig den ena eller andra stormaktens förfogande, utan i huvudsak andra faktorer. Dels har vi åtnjutit ett förtroende genom ett nogsamt uppbyggt track record av att efterleva intentionen att fredligt respektera alla andra nationer, starka som svaga, inklusive deras inre förhållanden. För det andra har vi haft en förmåga att göra ett ganska ansenligt, om ej uthålligt, motstånd mot fientliga angrepp. Visst är vi i Afghanistan med syftet att upprätthålla den internationella rättsordningen, ingen ifrågasätter det. Poängen är att detta en gång något så när rimliga syfte sedan länge har lämnat verkligheten och trätt in i det absurdas domäner. Vår goda avsikt har blivit en av dessa byggstenar som så ofta konstruerar små och stora helveten på jorden. När menar du att en Supermaktledd insats för säkerhet i Långtbortistan passerat rimlighetens gräns? 20 år? 100? Hur många ska dö?
@Anonym
Vi höll oss inte ur Andra världskriget tack vare andra länders djupa respekt för vår isolationism utan genom att först ge Nazityskland och sedan de allierade allt de ville ha. Inte för att vi borde eller kunde agerat på något annat sätt under de omständigheterna. Ifall det neutrala Norge eller likaledes neutrala Danmark kunnat köpa sig fria med järnmalm, kullager och transiterings-/överflygningsrättigheter så hade även de gjort det.
Neutraliteten hjälpte inte något av våra länder, men avstegen från den räddade vårt från ödeläggelse och lade grunden för de gyllene åren med konkurrensfördelar vi fick mot övriga Europa efter krigsslutet; vi hade industri de hade ruiner.
Att vår malm och våra kullager sedan förlängde kriget… Tja, tandguld är fortfarande guld. Fråga Schweiz ifall du inte tror mig.
En stabiliseringsoperation brukar bli utdragen så 20-30 år är inte orimligt i sammanhanget. Just nu ser det ut att bli ungefär 20 år, men som amerikanerna säger: fienden får också en röst.
När det gäller dödsoffer så är det senaste årtiondet i Afghanistan betydligt fredligare än de föregående två och de militära förutsättningarna finns för att även fortsatt hålla konflikten på motsvarande nivå tills antingen tillräckligt många talibaner dödas/lägger ner vapnen för att de ska bli militärt irrelevanta eller tillräckligt stora delar av deras deras ledning inte längre tror att en militär seger är möjlig.
Om det räcker för att den afghanska staten ska hålla ihop är dock en annan fråga och ifall den staten i så fall blir till gagn för sina medborgare eller ifall den även fortsatt mest blir ett sätt för mäktiga män att sko sig är ytterligare en. Bägge dessa frågor är utmaningar som västlig diplomati och välstiga biståndsorganisationer hittills visat mycket begränsad förmåga att hantera.
Men du menade kanske bara svenska döda?
Förutsättningarna för att uppnå västvärldens viktigaste säkerhetsmål, nämligen att hindra att afghanskt territorium åter blir ett säkert basområde för Osamas jihad, är mycket goda. Att uppnå det näst viktigaste, att hindra afghanistan från att åter bli en failed state, är i alla fall klart möjligt.
Så tycker jag att det är värt det? Ja, om vi fullföljer. Det är kanske inte növdvändigt med ett svenskt deltagande i träningsmissionen ända till 2024, men vi bör bära vår del av bördan. Det tunga lyftandet behöver dock, som vanligt, göras av USA.
Det är nu billigt att köpa eller hyra bostäder i Kabul. Hyrorna har på kort tid gått ner 30-40 %.
Mäklarna har gott om objekt, men det är svårt att sälja till bra pris.
En hel del människor tror tyvärr, att talibanerna relativt snabbt kommer att ta över Afghanistan, då huvuddelen av Nato s trupper lämnar. De söker lämna landet, särskilt välutbildade kvinnor.
Tidningen The Diplomat som koncentrerar sig på östra Asien vet mer.
http://thediplomat.com/2012/07/10/2014-looms-large-for-afghanistan/
Olaus
@Forsno. Några anmärkningar. För det första så är det inget brott mot neutraliteten att handla med en krigförande part. Sverige var i ett större beroende av tyskt kol för sin energisituation än vad Tyskland var beroende av svensk järnmalm för sin krigsindustri. Det har inget med att ”köpa sig fri” att göra. Det är tvärtom en väsentlig del av neutraliteten, eller ”isolationismen”, som du skriver. För det andra är det just den kalkyl över kriget som du skisserar som är så orimlig. 10-20 år är en oöverblickbar – fullständigt oöverblickbar – period. Och du tänker dig uppenbarligen att Afghanistan i slutändan kan komma att fortsätta vara en ”failed state”. Men i en ”failed state” kommer man inte kunna hindra att delar av landet blir basområde för jihad (knappast Osamas jihad längre, dock). Ditt förväntade resultat motsäger sig självt. Mitt personliga antagande är att Nato är den största källan till osäkerhet i Afghanistan för närvarande, men det är inte det som är min poäng, utan, för det tredje, att det är orimligt att utifrån såväl mina lösa antaganden som dina bisarra perspektiv offra såväl våra egna liv som att ta fiendens.
@Anonym
Att förse en sida, eller bägge sidor, i en konflikt med strategiska produkter är inte oförenligt med neutralitet, men att upplåta sitt territorium för krigshandlingar är det. Förutom den mer kända tyska transiteringstrafiken så tillät vi under slutet av kriget allierat bombflyg att i mycket stor omfattning utnyttja svenskt luftrum för angrep på nordtyska städer.
När det gäller just “isolationism” så var det visserligen ett medvetet värdeladdat ordval, men jag har nog färre invändingar mot den faktiskt förda neutralitetspolitiken under Andra världskriget än mot den så kallade Neutralitetspolitiken som som växte fram under efterkrigstiden; framförallt som den utvecklades från 70-talet och framåt.
Stabiliseringsoperationer tar alltid årtionden (vi har t ex fortfarande kvar trupp i Kosovo). Väpnade konflikter utkämpas mellan grupper av människor som utnyttjar sina resurser och sin uppfinningsrikedom för att besegra varandra. Den väpnade konflikten är därför till sin natur ett om inte oförutsägbart så i alla fall extremt svårförutsägbart militärt, socialt, ekonomiskt och kulturellt fenomen.
Det orimliga vore att tro att den skulle följa en för oss fördelaktig kompakt tidsplan – speciellt när det är i motståndarens intresse att undvika ett avgörande och dra ut på konflikten så länge som möjligt.
Som redan von Moltke observerade så överlever ingen plan kontakt med fienden – och han kunde en del om planering.
Om det skulle gå så illa att det inte går att upprätthålla någon sammhållen statsbildning i Afghanistan går det fortfarande att hindra AQ från att återetablera sig i någon större skala genom att hyra in lokala krigsherrar och kontinuerligt bomba allt som verkar misstänkt. Ingen önskvärd lösning men dock en implementerbar sådan.
Det är fortfarande Osamas jihad, det var han som startade det, och det kommer förmodligen att inte bara överleva honom utan även dig och mig.
Den nuvarande konflikten i Afghanistan har sitt ursprung i 70-talet och har involverat alla de nu inblandade parterna, minus västmakterna, sedan 90-talet. Nato är just nu det enda som håller ihop landet vilket är vad som gör hur överlämningen av ansvaret för säkerhetsoperationerna till ANSF hanteras kritiskt; om vi tar bort stödhjulen för tidigt och för snabbt så kommer de att välta.
Mitt grundläggande perspektiv är att Sverige som nation genom sin riksdag och regering gjort ett antal tydliga och publika åtaganden gentemot i viss utrsträckning Nato men framförallt Afghanistan. Åtaganden fullföljer man. Punkt.
@Forsno. Det är en väldig skillnad mellan det stilleståndsbevarande uppdraget i Kosovo och det krig som Nato utkämpar mot Talibanerna i Afghanistan. I Kosovo är vapnen tysta, men det har hållits för troligt att man skulle börja skjuta om vi tog bort ”stödhjulet” och åkte därifrån. I Afghanistan deltar vi själva i skjutandet utan att ha en susning om huruvida den ordning vi vill driva fram med våld har en rimlig framtid. Jag är tacksam för att du redogör för de bevekelsegrunder du ser för vårt engagemang. Jag har stor respekt för att man ska fullfölja åtaganden, men ”vi lovade” är tyvärr ett moraliskt argument som inte ens håller mot den ofullkomliga och principiellt elastiska internationella rätt vi lever med i dag. Tyvärr måste jag säga att jag förgäves söker efter acceptabla moraliska grunder som kan motivera den permanenta terrorregim du förespråkar i Afghanistan.
(Inget av det du skriver ger heller någon anledning till historisk revision av encyklopedifaktat att det var neutraliteten – inte de avsteg från den som gjordes – som höll Sverige utanför kriget)
@Anonym
Våra etiska och moraliska värderingar skiljer uppenbarligen i grunden, och ingen av oss lär byta värderingar baserat på en debatt i ett kommentarsfält, men jag tror att även våra verklighetsbilder skiljer sig lika mycket.
Jag menar t ex att den som enbart gör saker som är omedelbara, riskfria och utan kostnad aldrig gör något av värde; att det inte går att garantera framgång är inte en anledning att avstå från att försöka.
Ingenting är säkert – bara mer eller mindre sannolikt.
När det gäller staters åtaganden. Min ståndpunkt som individ är visserligen baserad på mina värderingar och hur jag anser att människor och grupper av människor bör agera mot varandra, men det var vad du undrade över: mitt “bisarra perspektiv”. Sedan betalar i och för sig även stater ett pris för att inte leva upp till sina utfästelser och en stat som själv valt att avstå från säkerhetsgarantier är i högre grad beroende av andras goodwill i ett skapt läge.
Folksrättsligt är Afghanistaninsatsen helt oantastlig, men det är ju inte ensamt ett tillräckligt skäl för att vi ska delta i den. Den relevanta frågan för hur Sverige och väst bör agera i Afghanistan är: vad är den estimerade alternativkostnaden, i både liv och pengar, för de olika handlingsalternativen samt vilka möjligheter och risker medför de på kort, medellång och lång sikt?
Jag är helt övertygad om att den valda vägen är den minst dåliga av de som är möjliga.
Du får gärna utveckla på vilket sätt jag förespråkar en permanent terrorregim i Afghanistan, så kan vi kanske ge oss till nästa gång efter att vi rett ut det.
Deal. Med ”permanent terrorregim” syftade jag på förslaget ”att hindra AQ från att återetablera sig i någon större skala genom att hyra in lokala krigsherrar och kontinuerligt bomba allt som verkar misstänkt”.
@Anonym
Nu trollar du bara för så kan du omöjligt ha uppfattat mig. Såhär var det (gå gärna tillbaka och läs tråden en gång till):
Jag erkände möjligheten att Afghanistan trots våra insatser kan bli en failed state varpå du menade att det i så fall skulle omöjliggöra målet att hindra AQ från att ännu en gång upprätta ett säkert basområde. Som svar på detta så påpekade jag att det fortfarande skulle gå att hindra dem från att återetablera sig med en lösning som jag betygsatte såhär (om du hade citerat en mening till): “Ingen önskvärd lösning men dock en implementerbar sådan.”
Själva metoden jag beskriver är en uppskalad variant av CIA:s hemliga krig i norra Pakistan och ingenting jag behövt uppfinna själv – den har haft/har sina förespråkare bland de som kritiserat ambitionsnivån på den amerikanska Afghanistaninsatsen i USA .
Om den lösning jag förespråkade vore att låta Afghanistan kollapsa i ett allas krig mot alla och sedan inskränka den utländska närvaron till en öppen högteknologisk jakt på jihadister så vore ju det första steget dit att omedelbart ta hem all utländsk trupp och avbryta allt bistånd, men det jag förespråkar är ju det motsatta: en militär urdragning i den takt det går att bygga upp afghansk förmåga.
Det är ju nämligen just det postapokalyptiska scenariot jag vill att vi försöker undvika att hamna i.
@Forsno Ok. Det du skriver är 1. Vårt krig i Afghanistan kan pågå i ytterligare uppemot 20 år 2. Det är ”möjligt” att Afghanistan trots det slutar som ”failed state”, men att man i så fall kan hindra AQ från återetablering genom att ”bomba allt som verkar misstänkt”. Kommentar: Att du inte ser det som ”önskvärt” (men ”implementerbart”) är väl i bästa fall ett tecken på en viss empatisk normalstatus, men knappast en väsentlig information, i alla fall inte när man diskuterar graden av moral i ett handlande utifrån dess förmodade konsekvenser. Vad du egentligen menar kan jag förstås aldrig veta, men du får nog förlåta mig för att jag uppfattade detta som din rekommendation vid detta möjliga utfall av operationen. Tacksam för övrigt om du kan ha förtroende för andras förmåga att bedöma huruvida jag ”trollar” eller försöker föra ett begripligt resonemang, om det nu är någon som orkar följa den här kommentarstråden ända hit.
Forsno: att du ger ett lågt betyg till ”hemligt-proxykrig lösningen” är inte särskilt relevant när det ställs brevid det faktum att du tycks betrakta det förslaget som en godagbar (men kanske otrevlig) lösning.
Om du nu ser det förslaget som en lösning, hur dålig den än må vara, åligger det dig också att kunna försvara den moraliskt, att säga att du inte tycker om den frigör dig inte från det åtagandet. Du måste också avskriver den från diskussionen för att slippa försvara den ur ett moraliskt perspektiv.
(Eller göra som du gör nu och låsas som om moral inte hör hemma i denna diskussion)
@Rettaw:
Det var inte jag som avfärdade moralbaserade argument utan Anonym. Det är till att börja en förutsägelse hur det skulle bli oavsett vad du, jag eller någon annan på den här bloggen tycker om saken och inte ett förslag.
Om det enda återstående sättet att nedkämpa fienden är med hemliga operationer och drönare så är det i så fall mycket tragiskt, framför allt beroende på de katastrofer som behöver inträffa i Afghanistan för att så ska bli fallet, men det skulle i så fall vara förenligt med min moral om USA faller tillbaka på det.
Det omoraliska hade varit att välja det som första alternativ bara för att “nation building” är farligt, svårt och dyrt.
Nä, nu hänger jag inte med längre. Om du Forsno är en ironisk figur som argumenterar FÖR insatsen i Afghanistan, endast för att visa på de moraliskt orimliga konsekvenserna av den, då skulle det hela bli begripligt. Vilket jag dock inte tror är fallet. Jag har hela tiden efterlyst moralbaserade argument, aldrig avfärdat dem, men om du inte förstått det vid det här laget lär du inte göra det nu heller. Game over.
@Anonym
När menar du att du hängde med? Om du scrollar upp till 15 juli: ”Jag har stor respekt för att man ska fullfölja åtaganden, men ‘vi lovade’ är tyvärr ett moraliskt argument”
Att det är så oförenligt med din moral att försöka stabilisera ett land sönderslaget av årtionden av krig att du är oförmögen att se detta, eller att ta sin del av bördan för att upprätthålla det vi har av internationell ordning, som ett möjligt moraliskt ställningstagande säger mer om dig än om mig.
@Forsno. Ber om ursäkt om jag var otydlig. Det var givetvis så att jag avfärdade argumentet ”vi lovade” (dvs ”åtaganden fullföljer man”) för att det är ett argument som kommer till korta mot allmängiltiga moraliska kriterier (alltså inte för att det är ett moralbaserat argument, utan för att det inte är det). Att man givit ett löfte att gripa in med skarpa vapen säger ingenting om den grundläggande motivering som finns för själva operationen, ingenting om dess giltighet 10 år senare, ingenting om vidden av oförutsedda kostnader (mänskliga, ekonomiska, moraliska) som uppstått med tiden, i synnerhet ingenting om huruvida en god avsikt motverkat sitt ursprungliga syfte och kommit att peka fram emot ett institutionaliserat helvete. Att internationell säkerhet nödvändigtvis måste ses som något mer komplext än att ”försöka stabilisera ett land” och ”ta på sig sin del av bördan” är för övrigt en av anledningarna till att jag uppskattar den här bloggen.
@Anonym
Det är helt uppenbart att du inte förstår min ståndpunkt; vad jag undrar över är ifall detsamma gäller mig och din samt ifall vår oförmåga att kommunicera beror på skillanderna i moral- och/eller verklighetsuppfattning.
Om vi börjar med moralen:
Menar du att man har ansvar för konsekvenserna av att agera, men inte för konsekvenserna av att inte agera – trots möjlighet?
Menar du att det från en moralisk, snarare än en ekonomisk eller juridisk, ståndpunkt är rätt att avbryta en leverans för att kostnaderna skjutit i höjden och ätit upp vinstmarginalen?
Och när det gäller verkligheten:
Menar du att situationen i Afghanistan hade varit bättre ifall ISAF aldrig existerat?
Menar du att situationen i Afghanistan skulle förbättras ifall ISAF avvecklades med omedelbar verkan och inte fick någon fortsättning i form av utbildingsmission och fortsatt militärt bistånd?
För tydlighetens skull så vill jag påpeka att jag helt förkastar eller avfärdar samtliga dessa teser.
Här kommer frågorna med mina svar:
1. Menar du att man har ansvar för konsekvenserna av att agera, men inte för konsekvenserna av att inte agera – trots möjlighet?
I det här fallet: Ja. Krig innebär alltid ett brott mot universella moraliska principer, och krigsinsatser måste bedömas utifrån moraliskt grundade skäl. Att hålla sig utanför andras krig är, under normala omständigheter, en moralisk dygd. Om vår insats skulle få klart övervägande negativa konsekvenser för Afghanistan får man nog vänta sig att en kommande regim tar upp en diskussion med Nato och Sverige om officiella ursäkter, skadestånd etc (komplicerad kalkyl, jag vet). Om vår insats skulle få klart övervägande positiva konsekvenser för Afghanistan skulle det nog allmänt anses ganska excentriskt om Hamid Karzai tog upp motsvarande diskussion med Schweiz, Costa Rica och Bhutan.
2. Menar du att det från en moralisk, snarare än en ekonomisk eller juridisk, ståndpunkt är rätt att avbryta en leverans för att kostnaderna skjutit i höjden och ätit upp vinstmarginalen?
Om den levererade tjänsten är ”säkerhet”? Och de oförutsedda kostnaderna till övervägande del belastat kunden? Med resultatet att tjänsten ”säkerhet” inte längre går att leverera med säkerhetsvinst? Då är det rätt att avbryta. Det var i och för sig inte det jag menade. Jag menade att om frågan är: ”Varför invaderade ni mitt land och dödade min make och min bror?” så är ”vi fullföljde våra åtaganden” ett svar utan moraliskt berättigande innehåll.
3. Menar du att situationen i Afghanistan hade varit bättre ifall ISAF aldrig existerat?
Nej. Jag vet inte om den hade varit bättre eller sämre och reagerar med misstro mot den som påstår sig veta.
4. Menar du att situationen i Afghanistan skulle förbättras ifall ISAF avvecklades med omedelbar verkan och inte fick någon fortsättning i form av utbildingsmission och fortsatt militärt bistånd?
Nej. Jag vet inte vad som skulle hända och reagerar med misstro mot den som påstår sig veta. Denna osäkerhet vad gäller förhållandena i Långtbortistan är högst naturlig och har i alla tider varit ett mycket tungt vägande skäl att hålla soldater på en hemmaplan som de känner och begriper.
@Anonym
Så då förstod jag dig i stort sett rätt. Orsaken till att vi skrivit förbi varandra i den här debatten,och till att någon egentlig dialog mellan oss kanske är omöjlig, verkar vara att vi i stort sett saknar gemensamma begrepp och referenser. För att försöka vara lite tydligare blir jag även mer utförlig den här gången så kommentaren blir i två delar för att Blogger ska svälja den.
Det är faktiskt lite fascinerande hur din moral verkar vara en inverterad version av min egen, och vice versa.
Du avfärdar “vi lovade” som nästan lite löjeväckande, eller i alla fall betydelselöst i sammanhanget, samtidigt som du fäster mycket stor vikt vid den moraliska grunden för löftet – eller underförstått bristen därpå.
Jag tycker inte bara att “vi lovade” är ett fullt tillräckligt skäl att göra något, och att det är direkt stötande att mena motsatsen, utan dessutom att det är en meningslöst sällskapsspel att lägga energi på att rada upp moraliska argument för eller mot beslut som fattades i riksdagen 2002 och 2005 som om det hade någon moralisk eller praktisk påverkan på hur vi går vidare från där vi faktiskt befinner oss.
Varje jämförelse med länder som aldrig deltagit i insatsen haltar – de har heller aldrig gjort några utfästelser om långsiktigt stöd.
För att gå dig till mötes så ska jag ändå snabbt dra de moraliska argumenten för att delta i ISAF; vi får för ett ögonblick låtsas att vi befinner oss i kammaren i januari 2002 (beslut om deltagande i ISAF), maj 2004 (beslut om deltagande i PRT MeZ) eller december 2005 (beslut om att ta över ledningen av PRT MeZ).
Bara några år tidigare hade USA kommit till europas hjälp på Balkan och när det nu efter angreppen på New York och Washington behövdes en stabiliseringsoperation i ett Afghanistan där en amerikansk intervention såg ut att ha gjort slut på ett årtionde av inbördeskrig fanns en transatlantisk skuld för Europa att betala.
Det var dock inte USA utan FN och den nya afghanska regeringen som bad om vår hjälp med vad som vid det första beslutet vid en snabb blick såg ut att bli en ren analog till IFOR eller KFOR, men som redan vid beslutet om deltagande i PRT MeZ uppenbart var betydligt mer utmanande.
Vi har aldrig vare sig invaderat eller ockuperat Afghanistan.
Vi har lovat att hjälpa landet bygga upp säkerhet och säkerhetsstrukturer i fyra av landets nordliga provinser och sedan 2004 har kontingent efter kontingent gjort insatser för detta långt utöver vad som kunnat förväntas med tanke på deras otillräckliga antal; en direkt heroisk insats av de som tjänstegjort i den givet de tilldelade resurserna.
För att sammanfatta: vi var skyldiga USA en gentjänst, FN och Afghanistan bad om vår hjälp att bygga upp en fungerande stat och vi lovade att ge den (ingenting är mer grundläggande för en fungerande stat än att etablera våldsmonopol).
Fortsättning följer.
Att hjälpa till att bygga upp den Islamiska republiken Afghanistan ledde naturligtvis per automatik till att ISAF, FN och EU hamnade i väpnad konflikt med det Islamiska emiratet Afghanistan – även kända som Talibanerna (något ingen av de i beslutet deltagande svenska politikerna hade mod nog att vara särskilt öppen med när det begav sig, vilket tråkigt nog anknyter till en mycket lång svensk tradition att aldrig tala klarspråk om utrikes-, försvars- eller säkerhetspolitik offentligt).
Att tycka att bara det faktum att fienden har den dåliga smaken att försöka vinna är orsak nog att åka hem med svansen mellan benen, alternativt aldrig åka dit, är faktiskt något jag tycker är ganska provocerande.
Den moraliska grunden för att fienden ska bekämpas är inte att det förväntas bli problemfritt utan att det är oacceptabelt att han tillåts nå framgång. Innan man ger sig in i en väpnad konflikt, där alternativet finns att hålla sig utanför, behöver moraliska, juridiska och praktiska överväganden göras – men när man väl befinner sig i den är den relevanta frågan inte längre “varför” utan “hur”.
Den som betvivlar att vår närvaro räddat liv kan, utöver den uppenbara nyttan av all EOD, jämföra de metoder ISAF, och ANSF under ISAF:s mentorskap, använt för att pacificera Pashtun-fickorna i ansvarsområdet med de Dostum använde så sent som i slutet av 2001. Det var alternativet.
Hur korrupt Karzai än är så är han vald och hur skakig den afghanska staten och demokratin än är hade det överhuvudtaget inte blivit några val utan ISAF. Alternativet till att krigsherrar skaffade sig positioner inom den afghanska staten var att de med sina privatarméer skulle lägga under sig sina egna små furstendömen som under inbördeskriget.
Vi har ingenting att be afghanerna om ursäkt för.
@Forsno. Ju mer du skriver desto mer svammel blir det att bemöta. Jag tror inte att du har förstått mig rätt, jag är visst övertygad om att vi har en del gemensamma begrepp och referenser, jag tror omöjligt att din moral är en inverterad version av min egen, och så vidare. Jag ser bara att du snärjer in dig i mångordiga motsägelser, vaga omskrivningar och banala deklarationer. Hur bisarrt är det inte att bygga en moralisk grund på att hänvisa till ett löfte, och sedan mena att det inte har någon praktisk eller moralisk betydelse på vad löftet grundade sig på, om det var ett rimligt eller orimligt och falskt löfte?
”Det behövdes en stabilseringsoperation”… Vem behövde stabilisera vad? ”Gjort slut på ett årtionde av inbördeskrig”? (Kom igen!) ”En transantlantisk skuld” – hur sa?
Vi har gjort en heroisk insats! Det säger också fienden om sig själva. Vi har gjort ett åtagande! Fienden har också gjort ett åtagande: till sina fäder, medmänniskor och föremålet för den tro de delar. Det är moraliskt oacceptabelt att fienden får framgång! Tro mig, vår framgång är minst lika oacceptabel för fienden.
Raden med tvärsäkra klichéer som görs av alla parter i alla konflikter kan göras längre.
Jag får förstås moloket acceptera att detta är din världsbild, för du kommer säkerligen inte att ge upp den, utan förmodligen mala vidare om hur väl du förstår verkligheten och min ståndpunkt medan jag inte förstår din. Det sista är korrekt uppfattat. Jag kan omöjligt tänka mig att en ömsesidig internationell rättsordning, eller för den delen fria och självständiga stater, skulle kunna gro ur en sån attityd.
@Anonym
OK, två korta: jag menade att det visst fanns en tid för moraliska överväganden om deltagande i insatsens men att den tiden var innan beslutet om den och slutligen så är det är väl självklart att även fienden, i deras fall bokstavligen, anser sig så att säga ha gud på sin sida. Än sen? Vad har det med någonting att göra?
Tala om att vara banal.
@Forsno Själv har jag nog slutligen två frågor, för tydlighetens och sammanfattningens skull. När en utländsk trupp, som i krig skyddar en regim på grundval av ett givet löfte om en säkerhetsinsats, strider med förnyad osäkerhet som resultat, vilket i sin tur motiverar förlängd närvaro över obestämd tid, så menar du att det är omständigheter som i sig själva berättigar krigets rättfärdighet. Då förmodar jag att du menar, att om en verkstad, som vårdar en bil på grundval av ett givet löfte om en reparationsinsats, i stället arbetar med förnyade reparationsbehov som resultat, vilket i sin tur motiverar förlängd närvaro på verkstaden över en obestämd tid, så är det omständigheter som i sig berättigar servicens rättfärdighet. Din inställning är – uppenbarligen – att bilkunden/de som lider av bristen på säkerhet ska nöja sig med att verkstaden/truppen ger besked som: ”Men vi lovade ju”, ”vi har gjort heroiska insatser” och ”det är oacceptabelt att vi skulle misslyckas”. Om detta är din uppfattning om rättskaffens krig och bilservice, då är mina frågor: Vilken är din definition av en skojare? Vilken är din definition av en obehörig ockupationsmakt?
Anonym@
Det grundläggande problemet med att debattera med dig är att din världbild inte överenstämmer med observerbara fakta och att du inte är mottaglig för några argument som inte överstämmer med dina fördommar. Den situation du beskriver är rent hypotetisk och har ingenting med situationen i Afghanistan att göra.
Kriget i Afghanistan har sin början i mitten av 70-talet och de senaste årtiondet är det fredligaste sedan dess.
De senaste tio åren har inneburit en stabilitet som gett närmare sex miljoner flyktingar en möjlighet att återvända hem; gjort grundläggande sjukvård och utbildning tillgänglig för nästan hela befolkningen; där både den lagstiftande och exekutiva makten är folkvald.
Ingenting av detta hade varit möjligt utan ISAF.
Det mest grundläggande för en fungerande stat är att etablera våldmonopol och för att hjälpa den afghanska att uppnå detta har ISAF köpt landets säkerhetsorgan tid och utrymme att etablera sig genom egna operationer och samtidigt byggt upp den afghanska kapaciteten genom militärt bistånd, utbildning och mentorering.
Det är mycket långt kvar innan den genomsnittlige afghanen vågar lita på staten istället för sina beväpnade manliga släktingar i sina vardagskonflikter, men utan fortsatt vägledning och stöd så kommer de aldrig att nå dit. Då har vi bara köpt dem en andningspaus i tio år innan helvetet börjar igen; något du tycker är OK och jag tycker är väldigt långt från OK.
Min definition av skojare är den gängse (här ser du en av fördelarna med att inte hitta på egna).
ISAF är ingen ockupationsmakt överhuvudtaget; varken behörig eller obehörig. Ockupation är ett etablerat och väl definierat folksrättsligt begrepp som inte innebär utländsk miltär närvaro utan utländsk kontroll av en stats funktioner med militära medel och vi inskränker inte Afghanistans suveränitet – vår närvaro har tvärtom under drygt tio år varit en förutsättning för den.
@herr Observerbara Fakta, alias Mr Mottaglig för Argument. Jag är förstås ingen folkrättsexpert. Jag är bara en sån där fördomsfull typ som kallar närvaron av de inbjudna Väststyrkorna för ockupation på samma grunder som man kallade närvaron av de inbjudna sovjettrupperna för ockupation. Jag har inte hängt med i trenderna. När vi ändå är inne på definitioner, om Afghanistan är suveränt, vad kallas det när stater har territoriell kontroll? Och när statens styrelse dessutom kontrollerar de trupper som står för den territoriella kontrollen?
Du skriver att jag tycker att det är OK att Afghanistan hamnar i ett helvete igen om tio år, men kanske glömde du för ett ögonblick att tänka på att jag saknar dina beundransvärda förmågor att se framåt och bakåt i hypotetiska tillstånd och förstå vad som skulle ha hänt och kommer att hända utan Isaf. Visst, du grundar säkert denna förmåga enbart på ”observerbara fakta”, men ändå… Ett litet, man kanske kan kalla det faktum? som jag tror du missade att observera, några inlägg tillbaka, är att när jag skrev om Talibanernas ”åtagande”, så var det, jag medger, ett banalt påstående, som jag ställde bredvid ett av dina banala påståenden om vårt ”åtagande”, för att visa hur banalt och med ingenting att göra påståendet var. Och så svarar du att mitt påstående var banalt och inte hade med någonting att göra! Tihi, så tokigt det kan bli när man inte är observant! Men du, till saken, vilket exakt är det, av dina ”observerbara fakta” som du menar inte stämmer med den situation i Afghanistan som jag anspelade på i föregående inlägg?
@Anonym
Om du vill hävda att ISAF skapar osäkerhet för att kunna förlänga sin ockupation så behöver du förhålla dig till att säkerhetsläget är väsentligt bättre än årtiondena innan, att insatsen under ett par år syftat till överlämnande av allt operativt ansvar till afghanerna så snabbt anständigheten tillåter, eller kanske mer korrekt med en fast tidplan, samt att det inte pågår någon ockupation.
Det här är verifierbara fakta.
Att du folksrättsligt jämställer ISAF med den sovjetiska invasionen är pinsamt – för dig. För den retoriska traditionens skull så inskränker jag mig till tre skillnader:
* Vi hade en förfrågan om hjälp från FN
* Vi genomförde inte en kupp där vi bland annat stormade presidentpalatset med specialförband och mördade Karzai för att ersätta honom med en mer lydig kamrat det första vi gjorde
* Vi har inte dödat en tiondel av befolkningen och drivit ännu fler i landsflykt
Om du vill ifrågasätta insatsens legitimitet så behöver du förhålla dig till hur både folkrätten och insatsen faktiskt ser ut samt ett stort antal mycket tydliga säkerhetsrådsresolutioner och riksdagsbeslut.
Det går att ifrågasätta moralen i insatsen från allt från radikalpacifistiska till högernationalistiska perspektiv; alla har rätt till sina egna åsikter, men inte till sina egna fakta.
Om man, till skillnad från dig, har satt sig in i konflikten och dess historia så kan man dels med viss säkerhet uttala sig om faktaförhållanden, dels dra slutsatser utifrån dessa faktaförhållanden och bygga sina argument på dessa.
Det faktum att två sidor i en konflikt har olika ståndpunkter är ju vad som orsakar konflikten; det är det man slåss om. Om du nu verkligen tycker att det räcker med att motståndaren tycker att han har rätt för att ge upp så borde du ju i så fall slutat skriva kommentarer för länge sedan.
Och om vi tillämpar logiken från dina argument om hur vi bör åka hem eftersom fienden försöker vinna på andra områden så bör vi väl i så fall även avveckla rättsväsendet eftersom det finns brottslighet och sjukvården eftersom det finns sjukdomar.
Är du bekant med uttrycket non sequitur? Det borde du vara.
@Blablabla. Min fråga var: Vilket exakt är det, av dina ”observerbara fakta” som du menar inte stämmer med den situation i Afghanistan som jag anspelade på i föregående inlägg? (numera föregående föregående inlägg)
Observerbart faktum: jag har aldrig påstått att Nato och Sverige med berått mod skulle misslyckas med sitt uppdrag i Afghanistan (vilken fantasi krävs inte för att komma fram till en sån tolkning?). Mitt påstående var att trupperna hittills stridit med förnyad osäkerhet i landet som resultat, vilket i sin tur motiverat förlängd närvaro. Vilket du menade stred mot några observerbara fakta, eller var det bara något du hittade på?
Observerbart faktum: Både Sovjet och USA använde militärt våld för att byta ut en regim i Afghanistan mot en ny och allierad, som sedan tillfälligt bjöd in trupper till landet. Från första dagen var den nya regimen för sin makt beroende av dessa truppers närvaro. Det är dessa omständigheter som i mina ögon motiverar den gemensamma benämningen ockupation. Inte krigets intensitet och antalet offer. Inte heller hur länge ockupationen varade, hur många trupperna var, vem som lyckades likvidera ledaren för den gamla regimen och vem som misslyckades med det. Sånt får du bråka med andra om.
Observerbart faktum: Jag har aldrig påstått nåt så korkat som att ”vi ska åka hem för att fienden försöker vinna”. Vad du är påhittig! Vad jag har efterlyst är en rimligt hållbar ömsesidig moralisk princip som motiverar vår fortsatta närvaro. Och det som driver mig vidare i den här kommentarstråden är att du levererar en så enastående fascinerande karikatyr på den ryggradslösa dynga som man i brist på moralgrund försöker staga upp det här bygget med. Missförstå mig nu inte att jag tror att det är ditt jobb att moraliskt motivera insatsen – för guds skull, nej – men så länge du gödslar med BS så kommer jag att bli frestad att så frön.
@Anonym
Tja, om man inte fäster någon som helst vikt vid folkrätt, faktiskt uppträdande eller folkvilja så går det uppenbarligen att mena att Röda arméns och ISAF:s närvaro i Afghanistan är moraliskt likvärdiga – men det är det som krävs.
Själv skulle jag hävda att man i så fall passerat motbjudande och landat i löjeväckande.
Angående gödsel:
Pot. Kettle. Black.
Anfall är bästa försvar, sa herr halmgubbe. Varför förklara sina gamla fantasifoster när man kan hitta på ett nytt? Jag har inte likställt ockupationerna i moraliskt avseende, det tillhör sånt du måste bråka med nån annan om. Om du hittar nån så har du ett case du knappast kan misslyckas med.
@Anonym
Så den jämförelse du gjorde mellan dem när du försökte formulera ett moraliskt argument mot ISAF syftade till…
Det verkar det vara i stort sett omöjligt att sätta fingret på vad det nu är som du menar skulle vara så självklart moraliskt fökastligt med den västliga militära närvaron i Afghanistan utan att bli anklagad för att lägga ord i din mun, så finns det ingen poäng med att dra ut på det här så mycket längre.
För Anonyms, och alla andra som inte heller ens orkar läsa Wikipedias, skull så ska jag dock avsluta mitt bidrag till den här kommentarstråden med en historisk sammanfattning av tre krig – eller möjligen ett krig i tre faser.
I december 1979 invaderade Sovjetunionen sin allierade Afghanistan. Sovjetiska trupper fanns redan i landet så upplägget, och även syftet, påminde om Ungern eller Tjeckoslovakien. Syftet var att göra sig av med den ”egne” presidenten som misskött hanteringen av det lantliga upproret mot regeringen så illa att det fanns risk att landet skulle falla ur den sovjetiska maktsfären.
Eftersom ingen verkar bry sig om Röda arméns massiva övervåld så lämnar vi väl det därhän, men slutresultatet blev som sagt att nästan var tionde afghan dödades.
Den afghanska vänsterregeringen lyckades hålla ut några år efter Sovjetunionens fall. De olika delarna av motståndet mot den började nästa omdelbart att slåss inbördes efter dess fall. Ur inbördeskrigets blodiga kaos växte Talibanrörelsen fram med stöd av Pakistan.
I september 2001 var Talibanerna på gränsen till slutlig seger i inbördeskriget. Det lilla motstånd som återstod utgjordes av den sk Norra alliansen och 9 september lönnmördade AQ deras främste militäre ledare Massoud inför angreppen på USA dagarna därpå. Förhoppningen var förmodligen att hindra USA från att hitta en afghansk allierad för ett förväntat motanfall.
Den förhoppningen infriades i så fall inte.
USA utövade sin rätt till självförsvar enligt FN-stadgan, och ett par säkerhetsrådsresolutioner, genom att sätta in special- och flygförband på Norra alliansen sida; Talibanernas konventionella förband bombades bort på några veckor.
Från Bonnkonferensen via loya jirgas till parlaments- och presidentval så har den västliga interventionen hela tiden försökt bidra till en demokratisk utveckling i landet. Vid varje tillfälle har en så bred och inkluderande politisk lösning som varit möjlig i det läget valts.
Och Talibanerna har inte utestängts från en politisk lösning – de har tagit tydligt och våldsamt avtånd eftersom de: 1) ser lagar stiftade av människor som kätteri och 2) inte har en snöbolls chans i helvete att komma till makten genom allmänna val.
ISAF har aldrig utgjort något hinder för afghanska myndigheters myndighetsutövning i sitt eget land. ISAF har gjort den möjlig. Idag bistår ISAF afghanska myndigheter i samverkan med afghansk militär och polis; ett stöd som efter 2014 kommer att bli betydligt mindre och mer indirekt.
Om Afghanistans folkvalda parlament, eller för den delen dess trots allt folkvalde president, bad ISAF åka hem så skulle ISAF göra det – de flesta länder dessutom så snabbt logistiken tillät; lättade över att bli lösta från sitt kostsamma åtagande till Afghanistan. Även USA skulle dra sig ur på samma sätt man helt lämnade Irak när man inte kom överens med regeringen där om formerna för fortsatt samarbete.
Skälet till att så inte skett, och inte kommer att ske, är inte att de är marionetter utan att det finns en bred majoritet för att så långt det går försöka bibehålla utländskt militärt stöd över tid. Det pågår som sagt ingen ockupation. Afghanistan har däremot samma rätt som Storbritannien, Sydkorea eller Sverige att bygga sin säkerhet i samarbete med andra.
@Wikipedia. Om du hade läst vad jag skrivit i stället för att hitta på så hade du sett att jag, på förekommen anledning, förklarade på vilka uppenbara gemensamma grunder jag kallar båda interventionerna för ockupation, ingenting om i vilken utsträckning ockupationerna var motiverade eller hade positiva och negativa konsekvenser för det ockuperade landet. För tredje gången: jag förstår att du vill byta till en fråga där du har starkare argument men i så fall får du gräla med nån annan! Jag orkar heller inte förklara poängen och fördelarna med en principiell och rimlig moralisk motivering för att offra våra medborgare – mina vänner – i krig. Jag tror att du får hitta nån annan även där (Wikipedia?). Men du ska få några tips. En principiell motivering är inte ”fakta”, ”ett åtagande”, ”folkrätten”, ”FN-deklarationen” ”beslut i Sveriges Riksdag” eller Afghanistans ”folkvalda” regering (eller ska vi säga ”auktoritära”? Landet har sämre score än Jemen på EIUs demokratiindex). I bästa fall kan man dock hitta rimliga principer i reflektionerna bakom besluten. Tyvärr är det numera länge sedan någon sådan var tillämplig på ockupationen i Afghanistan.